FOTO FORUM
Patronat medialny
Polecamy

 

LOSOWY EKSPONAT
20 groszy 2011 rok
20 groszy 2011 rok

Nordland, Frozzer, Huk i Inni - mint/wykop/fals/orginał

Profil Profesjonalny
25 grudnia 2011
]

Jako laik zaznaczyłem cechy charakterystyczne tego egzemplarza. Do mnie osobiście, za oryginalnością przemawia najpierw metka z 'naciekiem', potem oznaczone skazy i lutowanie zaczepu oraz same widełki - widziane przy wielu oryginałach. Nie mam ikonografii, ale obraz utrwalił się...
Profil Profesjonalny
25 grudnia 2011
kolega bardzo lubi się powoływać na zachodnie fora :):) proszę zobaczyć klamrę na samym dole to ta sama stajnie hehehe tylko lepiej postarzona ale ma te same skazy hehehe dla mnie temat zakończony resztę twoich fantów niech rozkminia ktoś inny na wszystkim się nie znam bo nie mam wiedzy żegnam już i życzę wielu udanych aukcji :) http://www.warrelics.eu/forum/belt-buckles-3-reich/rogues-gallery-1530-3/

Przyjrzałem się obu obrazkom i uważam, że klamry się różnią: cztery wcięcia promieniste dookoła swastyki sa inne- głębsze w egz. Nordland, wąskie w przykładzie z podanego forum zachodniego - tu również sygnatura pełna, wyraźna - egz. Nordland ma niedobite cechy. Uważam, że zaczep inny i rysunek samego orła ( to raczej inna sztanca). Lubię metkę - zaciek powstał od długiego kontaktu z metalem, nie sądzę, aby został spreparowany.
Starszy kustosz
25 grudnia 2011
Dla mnie to ładna kopia. Zwróć uwagę na spawanie punktowe zaczepu klamry - jak zaczepisz hak pasa i trochę pochodzisz to odleci, albo się wygnie. Zrobił to ktoś tak na odpier.... żeby się tylko trzymało. Oryginał ma zaczep haka tak mocno przytwierdzony że się nożna na nim "powiesić" - porównanie. Taki naciek na papierze zrobię wam bez problemu. Do szklanki wleje do połowy octu, wrzucę coś zardzewiałego żeby kolor się zrobił ciemniejszy. Wleje to w szczelinę klamry z tyłu i przytknę papierek..... Co za problem zrobić zaciek ciemniejszy na papierze. Jak pojadę na giełdę staroci do Bytomia dowiem się gdzie robia u nas takie tekturki RZM i napiszę.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
25 grudnia 2011
panowie obydwie to lipy a jeżeli chodzi o kartonik to nawet gadać mi się już nie chce - kto chce niech uważa że to oryginał ja zdania nie zmienię
Profil Profesjonalny Moderator Starszy kustosz
25 grudnia 2011
a zapytam z ciekawości, czy znane są jakiekolwiek przypadki oryginałów zachowanych w podobnie idealnym stanie (z metką!) ?
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
25 grudnia 2011
są znane :)
Profil Profesjonalny Moderator Starszy kustosz
25 grudnia 2011
to jest treściwa odpowiedź, dziękuję ;)
teraz się sama zastanawiam, czy gdybym zbierała takie klamerki, wolałabym minta, czy też okaz, co wojenkę trochę widział....


Czy na podstawie tych fotek, da się coś powiedzieć (i ewent. CO ?) na temat oryginalności tego :
http://allegro.pl/klamra-gott-mit-uns-stalowa-niemiecka-pruska-i1952768937.html
25 grudnia 2011
niewiele sie da powiedziec , glowny obiekt nie zajmuje nawet 25% powierzchni zdjecia, zdjecie typowo pogladowe
ehh a tyle sie truje ludziom na allegro zeby wstawiali sensownej jakosci i rozmiaru fotki....

propos tej metki - jak stan mint - to chyba bylo przechowywane zawiniete w papier zabezpieczone przed wilgocia .. nie powinno chyba byc tej obwodki?

no i faktycznie niechlujne to mocowanie zaczepu.. ma ktos udokumentowane zrodelko oryginalnej klamry mint?

w klamrach nie siedze, ale w porownywaniu i wypatrywaniu detali i roznic w mniejszej skali idzie mi nawet niezle

propos bytomia - sporo wyrobow fantazyjnych i ewidentnych falsow, zeby tego plaga nie nazwac

uwielbiem wrecz stoisko gdzie walaja sie klipy sobieszczaki i traugutty do wyboru do koloru ;)

zapewne tez sie przewine moze gdzies mnie tam bedzie widac kopiacego w pudelkach z drobnica ;)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
yuppi zapewniam cię że ta którą pokazałaś to syt :) jak i ta którą Frozer uważa za oryginał :)
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Huk - jeśli dysponujesz pewnym obrazem, oryginalnej klamry HJ Nordlanda ( katalog czy inne ) a nie chce Ci się dyskutować - załaduj ten obraz tutaj - tyle dla wspólnej kompanii naszej możesz wykonać? Moze Frozzer ma taki obrazek? Jeśli znamy producentów ( sygnatury) dajmy porównać obrazy Koledze "monety". Coś ustalimy czy nie, zawsze to krok do przodu.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
Miałem nic nie pisać - bo jakoś jak na wstępie widać, że materiał jest niepodatny na obróbkę- to szkoda dłuta - ;) ale napiszę

klamra HJ nordlanda "UWAŻANA" jest przez większość kolekcjonerów na świecie za oryginał. Występuje duża ilość tych klamer w stanie wręcz menniczym, każda z metką - co prawda metki czasami różnie umieszczone, ale wszystkie w stanach idealnych. Wszystkie metki mają inny numer seryjny - a metki nie są drukowane tylko mają postać pieczęci tuszowej z dobitym numerem serii.
Ja również uważam że ta klamra jest dobra - nie ma w niej żadnych elementów ani cech świadczących że może być inaczej.
Mało tego, gdyby nie jej wyjątkowy stan zachowania - nie budziłaby ona żadnych powodów do dyskusji - ale czy jej stan to wada ? Ja uważam że wręcz przeciwnie - zaleta.

Najprawdopodobniej większa partia klamer została swego czasu odnaleziona gdzieś w składziku, magazynie czy na czyimś strychu. Jak miało to już wielokrotnie miejsce, czy to z odznaczeniami które były tutaj przytaczane, czy ładownicami do g43 znalezionymi w ukraińskich magazynach - w ilości kilku tysięcy albo i więcej.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
Tu przykład wersji m4/46 czyli Wilhelm Schroder und Co., Ludenscheid wyprodukowanej wcześniej - w aluminium. Proszę porównać widelec - ten sam producent, tylko wcześniejsza produkcja

proszę również porównać stempel godła.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
kolejny egzemplarz - pewnie bardziej wiarygodny - bo noszący ślady używania

niemniej jest to wariant z alpaki i nie można go do końca porównywać ze stalówką Nordlanda.

Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Pamiętajmy: co sto lat prawa fizyki "zmieniają się" tak, ze włosy z głów lecą - wszystko jest możliwe...

Czy są tu Koledzy dysponujący zweryfikowanym obrazem stalowej wersji tego producenta? Dziękuję Frozzer za podjęcie tropu.

Wierzę, ze nasze rodzime fora nie są gorsze od zachodnich nie mówić o rosyjskich, gdzie dyskusje od lat prowadzone są na poziomie
Starszy kustosz
26 grudnia 2011
http://myvimu.com/profile/11629810/20288217#c
A co o tej klamrze sadzicie? Omijałbym ja z daleka, tył klamry ewidentnie pokazuje jaki to "oryginał".
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
tu mam trochę mintów dla kolegi Frozera, jak i tych którzy chcą zbiera minty :)
https://www.weitze.net/detail/76/Hitlerjugend_Koppelschloss__92076_e.html

https://www.weitze.net/detail/87/Hitlerjugend_Koppelschloss__92087_e.html
https://www.weitze.net/detail/72/Preussen_Koppelschloss_fuer_Mannschaften_Telegrafentruppe_ab_1914__119372_e.html

https://www.weitze.net/detail/44/Preussen_Koppelschloss_fuer_Mannschaften_Telegrafentruppe_ab_1914__158044_e.html
https://www.weitze.net/detail/71/1_Weltkrieg_Osmanisches_Reich_Koppelschloss_fuer_Mannschaften__161671_e.html

https://www.weitze.net/detail/77/Sachsen_Koppelschloss_Schuetzen_Rgt_Prinz_Georg_108__163077_e.html

https://www.weitze.net/detail/79/Kriegsmarine_Schaerpenschloss_fuer_Beamte__167579_e.html


pewnie cały czas wychodzą z zasypanych bunkrów i ze strychów :):)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
a co się tyczy stempli i sygnowani itd to myślicie że producent produkował klamry na jednej maszynie ????:):):) miał ich kilkanaście jak nie kilkadziesiąt :):) dochodziło do tego że kilka firm produkowały jedną klamrę bo się nie wyrabiali z zamówieniami - ale tak naprawdę to w tym przy przypadku nie ma to znaczenia klamra jest jeszcze ciepła :):)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
doman781 odpowiem ci tak jeżeli ta klamra kiedyś była oryginałem to po prze polerowaniu jest już kopią
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Koledzy, ostatni raz spróbujcie rzeczowej dyskusji: postarajcie się omijać personalne wycieczki, zostawcie inwektywy i przytyki. To ring dla wiedzy. Huk- dziękuję Tobie także za konkretniejszy udział czyli linki.

Najfajniej będzie, jak w ten czas sympatyczny napiszesz coś, co wynika z obserwacji, doświadczenia. Wracając do linków - czy to są oryginały?
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Zebrane pod kontem tzw. opiniotwórczym. Wasze odmienne zdanie wynika tu nie tylko z własnych obserwacji ( szacunek) ale przecież także z wiedzy pochodzącej z innych źródeł, dlatego :

Frozzer: "Występuje duża ilość tych klamer w stanie wręcz menniczym, każda z metką(...)"
Pyt: Gdzie można zobaczyć, przeczytać opinie, poznać inne egzemplarze - motywować, że to oryginał? Przykłady stalowych stanów "mint" tego producenta?

Huk: "(...) klamra jest jeszcze ciepła(...)"
Pyt: Dlaczego jest jeszcze "ciepła" ? Czy niedawno ją sfałszowano? Kto jeszcze ocenia tą produkcję jako falsyfikat oryginalnej produkcji? Przykłady
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Huku - cytując: "doman781 odpowiem ci tak jeżeli ta klamra kiedyś była oryginałem to po prze polerowaniu jest już kopią"

?
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Craig Gottlieb Militaria

„Oto książkowy przykład klamry Schroder'a zawierający nietypowe mocowanie zaczepu spawaniem. Istniało tylko paru producentów klamer HJ z tym rodzajem mocowania. Doskonały przykład nigdy nie wydanego do użycia kawałka historii III Rzeszy.”




Wehrmacht Awards Com

Wszyscy użytkownicy forum potwierdzają oryginalność stalowej klamry HJ firmy Wilhelm Schroder z Lüdenscheid i z metką. Inny zaczep - te same widełki i wycięcia na widełki w tulei:



Al's Militaria Com

"Klamra stalowa niemal w idealnym, „nie wydanym” stanie z małymi śladami korozji. Uchwyt to zwyczajny stalowy drut, spłaszczony dla uzyskania stopek. Przyspawany do korpusu (kwestia punktowego mocowania)" Fotografie oryginalnego egzemplarza ( dla porównania przez Kolegę' monety'):


War Relics Forum
„(...) Klamra HJ , oznaczona RZM , M4/42 przez Hermann Aurich, Drezno , oraz z metką RZM „ To przykład na zachowane, potwierdzone, oryginalne metkowanie:





Aukcja pewnego on-line domu aukcyjnego
Wzór ( fotografia) do porównania z klamrą Kol. Nordland. Klamra zweryfikowana jako oryginalna:
Oryginalna klamra stalowa RZM M4/46 pomalowana srebrną farbą aluminiową. Zachowało się ok 60% oryginalnego wykończenia"


War Relics Forum
Użytkownik o klamrze HJ:
„(...) to nie stan zachowania ( idealny) czyni mnie nerwowym. Porównałem klamrę z używaną ( ten sam wzór i producent) i nie znalazłem nic złego. Ale, ktoś sprzedał ostatnio pięć w takim samym stanie. To nic oczywiście nie oznacza. Jednakże chciałbym usłyszeć od innych kolekcjonerów czy mieli możliwość zakupienia M4/46 z metką, w ostatnim czasie?

Mamy tu prosty wniosek: porozmawiać można z Kolegami w całej sieci ( jedno z jej dobrodziejstw), i próbować dość sprawnie piętnować i eliminować kopie. Tak się dzieje w przypadku kolekcjonerów, już nie tylko z ekstraklasy.
Moim zdaniem, w przypadku klamry Nordlanda, lewa produkcja kilku idealnych klamer mija się z celem. Jeśli wypłynie ich wiele, wówczas na dwoje babka... aczkolwiek, porównania z potwierdzonymi oryginałami tego producenta ( używanymi ), mogą potwierdzić znalezisko dot. zasobów sklepu lub magazynu przechowywane w korzystnych warunkach. Pamiętajmy, że to późnowojenna produkcja, więc produkcja mogła nie trafić do odbiorców.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
tak jak pisałem wcześniej - w klamrze Nordlanda nie widzę absolutnie żadnych cech kopii.
Dla części rozmówców a przede wszystkim huka - stan zachowania tej klamry to cecha która ją dyskwalifikuje.
Dla mnie to jedynie dodatkowy atut, podnoszący jej wartość.
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
To fotografia użytkownika WAF - wciąż te same widełki i wycięcia w tulei oraz charakterystyczne " księżycowe" przetłoczenie na tulei obejmujące widełki. Bardzo proszę Kolegę 'monety' o porównania, ja juz nie widzę... Natomiast klamrę Kolegi Nordland możemy posłać do zaprzyjaźnionej firmy ( oczywiście zdjęcia) , gdzie poddana zostanie kolejnej weryfikacji. Moja, to tylko laickie oglądanie.
Pozdrawiam i proszę o dalszą, rzeczową rozmowę.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
ja" wyrok" już wydałem nic mnie nie przekona jak ktoś decyduje się na minty musi liczy się z kopiami nic na to nie poradzę , padłem przynajmniej dwa razy ofiarą zakupu mintów i ostrzegam innych .
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
Huku, nie chcę Cię do niczego przekonywać ani namawiać. Natomiast po to mamy 'swoje' miejsca w sieci, aby wspierać się w poszukiwaniach dot. naszych zbiorów a nie napadać na siebie publicznie. Kwestie prywatnych sytuacji załatwiamy między sobą i tylko o to Cię proszę.Na pewno nie masz mi tego za złe...

Na koniec to, co uważam za cechy wspólne zweryfikowanego - jako oryginał - egzemplarza oraz egzemplarza Kol. Nordland.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
http://www.warrelics.eu/forum/belt-buckles-3-reich/hitler-youth-buckle-comparison-original-possible-fake-18179-2/

chłopcy na Wafie też nie byli pewni więc dali w wątku oryginał lub syf , ale w końcu uznali że to oryginał hehe druga taka sama klamra !! toż to totolotek :):) dalej zdania nie zmieniam :):)
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
To jest właśnie egzemplarz prezentowany przez Craig Gottlieb Militaria, jako referencyjny przykład - ma to być oryginalna klamra. Klamra Kol. Nordland jest taka sama. Można wnioskować, że jest także oryginalna.
Znam sporo przykładów na doskonałe stany zachowania przedmiotów ze starszych epok, które ujrzały światło dzienne po latach. Czyli nie można generalizować... Lubię bardzo Twoje zbiory,nie raz dawałem temu wyraz, ale hasło: "polerowanie czyni kopię", to tak jak wyczyszczona i odświeżona tu i tam kolorystycznie ostatnio Bitwa pod Grunwaldem mistrza Jana zamienić by się miała w... no właśnie co? Sądzę, że się zapędziłeś w zaognieniu, czy coś :)

Idę na promocyjnego Ballentines'a z colą: wychylam za prawdę, która często leży... po środku :) Amen.
26 grudnia 2011
http://www.militaria-datenbank.com/showthread.php?t=114702
Kilka klamer tego samego producenta.Jest też wersja stalowa.
Wszyscy kolekcjonerzy uznaja te klamry jako oryginalne.Moja opinia też się nie zmieni-klamra jest dobra.
Pozdrawiam
Profil Profesjonalny
26 grudnia 2011
A właśnie, a propos avatara koL. Nordland!
Jakieś 10 roków temu trafiłem od słowa do słowa na pewien gdański strych we Wrzeszczu. Stara willa jakich tam poro, skrzypiące schody, komin centralnie w środku strychu. Dookoła szmaty, gazety, szpargały i drewniana skrzynka. Tuż koło pieca, zawalona kilkoma przypadkowymi szamotowymi cegłami osuniętymi z kominowego narożnika.
Po brzegi wypełniona idealnymi wstążkami do KVK z mieczami i bez. Kilkanaście wstążek do Ost M.także tam było. Stan utrzymania, w suchym, przewiewnym miejscu ( ciepło zimą, sucho latem) całej zawartości był idealny. Wieszałem je potem na gałęziach drzewa w ramach Jarmarku Dominikańskiego - szły tak sobie, gdyż były 'za dobre'. Takie były dobre :)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
26 grudnia 2011
panowie co jeszcze chcecie ???? trzecią taką kopie
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
Frozer to nie ta -ona nie ma skazy jak tamte na rewersie po prawej stronie na dole :):):)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
jeżeli przynajmniej jeden z was nie zakupi minta za ciężkie pieniądze po przeczytaniu tego wątku to już sukces -pozdro
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
zbieracz no jak twoja analiza mojego ostatniego linku ??? totolotek czy nie ???:):):) dwie klamry w takim samy stanie z tymi samymi skazami
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
powiem wam tak jestem prosty chłop i piszę o tym co widzę :)coś co zostało wyprodukowane wczoraj wmawiacie ludziom że leżało w próżni 66 lat :):) dalej uważacie że to przypadek heheheeee
http://www.warrelics.eu/forum/belt-buckles-3-reich/hitler-youth-buckle-comparison-original-possible-fake-18179-2/
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
Dbając o poziom dyskusji - huku proszę Ciebie abyś podał konkretne argumenty, które świadczą o tym, że to kopia. - I tylko nie pisz, że wygląda zbyt ładnie.

W linku który podałeś również jest powiedziane, że to oryginał, więc nie rozumiem czemu się nim podpierasz ?

I proszę Ciebie jeszcze o jedno - bez osobistych uwag pod kierunkiem mojej osoby, ok ?

Na dowód tego, że minty istnieją - zamieszczam kilka zdjęć.
póki co klamry - z mojej kolekcji
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
Pierwsza klamra - aluminiowa WH, 100% farby, widział ktoś już taką? Bez języka - pewnie w garażu jak ją klepali zapomnieli dołożyć;)
druga - stalowa, 99% lakieru, niestety zadrapana o krawędź pergaminu w szufladzie beztlenowej
trzecia - 98% lakieru, trochę rdzy wyłazi spod spodu, - pewnie malowana na zardzewiałą blachę

Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
wiedziałem że będziesz chciał przekuć to na swój sukces :) porównaj rewersy na dole po prawej stronie jest skaza jest to ta sam produkcja - czy trafiłeś kiedyś dwa takie same minty ? myślę jak pobrykam jeszcze po necie znajdę trzecią i czwartą itd.:) co do twoje kolekcji też ma inne zdanie :)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
mało tego - nasi producenci mintów robią także buty i hełmy. Z hełmem to już przegieli - nawet rantów nie przetarli papierem ściernym.
a kordzik ? wczoraj malowany i polerowany.



Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
zbieracz no jak już rozkminiłeś jako laik tą pozycje ??

http://www.warrelics.eu/forum/belt-buckles-3-reich/hitler-youth-buckle-comparison-original-possible-fake-18179-2/

a później powiedz jak jest możliwość trafienia dwóch takich mintów no o karteczce nie wspomnę bo ją pewnie przeciąg wywiał - no ale to nie problem :)
Profil Profesjonalny
27 grudnia 2011
No cześć Huk,
Tą tak, rozkminiłem: ten wzór orła jest charakterystyczny jedynie dla tego wytwórcy, jest identyczny na klamrach używanych ( oryginalnych) i tych nieużywanych ( kopie) - brak jakichkolwiek różnic w detalach rysunku daje wniosek: albo wszystkie są kopiami albo oryginałami.

Występuje możliwość trafienia większej ilości 'mintów' ze względu na seryjność produkcji.
27 grudnia 2011
http://odkrywca.pl/znalezisko-z-niemiectroche-kriegsverdienstkreuz-1939-1-klasse-,664190.html
Trafienie z poddasza domu w którym mieszkała rodzina Deschlerów.Miałem w łapach kilka sztuk z tego znaleziska.
http://www.joemonster.org/link/pokaz/31427
Tu może nie klamry i odznaki ale też zapiera dech w piersiach.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
tak widzę - masz racje ale upływ czasu też widać
27 grudnia 2011
Na medalach KVK tego czasu nie widać.Postaram się o dobre fotki tych krzyży to sami zobaczycie
27 grudnia 2011
http://www.warrelics.eu/forum/orders-decorations-3-reich/deschler-hoard-mutterkreuz-18068-2/
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
27 grudnia 2011
no tak rysy widać - nawet w pudełku - masz racje :)
28 grudnia 2011
Uważasz że KVK Deschlera to kopie?
Starszy kustosz
28 grudnia 2011
Hukowi nie o to chodziło. Odznaczenia minty a rysy widać na nich. Klamra mint taki że w próżni była trzymana i ani ryski nie ma po tylu latach....

Kolego nordland76 jak możesz dodaj zdjęcia klamry z góry i z dołu, żeby było widać zakończenia belki pozdr.
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
28 grudnia 2011
Gdzie niby na tych odznaczeniach są rysy ? Ja już mam dosyć - nerwowo nie wytrzymam, przepraszam, ale muszę opuścić
Profil Profesjonalny Moderator
28 grudnia 2011
Czy Wy się czasami nie kłócicie? :)
Profil Profesjonalny Starszy kustosz
28 grudnia 2011
no dobra ja też już daje spokój - przepraszam
28 grudnia 2011
Ciężko jest mówić o idealnych stanach bez obserwacji ich pod binokularem.
Z tego co obecnie widzę najczęściej kupuje się dobrze odświeżone oryginały choć sprzedawcy z serwisów aukcyjnych czy nawet domy aukcyjne o tym nie piszą co sugeruje minta .
28 grudnia 2011
O takie fotki chodziło?
Starszy kustosz
30 grudnia 2011
Tak o takie fotki chodziło dzięki. Wniosek jest jeden: jedni twierdzą że to kopia, drudzy że oryginał co oznacza że ktoś jest w błędzie. W tej dyskusji chyba nie dojdziemy do porozumienia. Frozzer awers odznaczenia spójrz u góry. Ja tam widzę rysy pozdr wszystkich.
Dodaj komentarz

Ta witryna korzysta z plików cookies w celu dostosowania zawartości do preferencji użytkownika oraz tworzenia anonimowych statystyk, również przy użyciu usługi Google Analytics. Kliknięcie "Tak, zgadzam się" lub dalsze korzystanie z serwisu bez wybrania żadnej z opcji oznacza akceptację cookies i przetwarzania danych zbieranych automatycznie, zgodnie z Regulaminem.

Kliknij tutaj, jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o wykorzystaniu danych zbieranych automatycznie.