Rok 2013 rokiem kolekcjonerstwa?

http://www.archiwa.gov.pl/pl/component/content/article/63-aktualnosci/2938-spotkanie-z-przedstawicielami-rodowiska-kolekcjonerow-polskich.html

Miałem niewątpliwy zaszczyt być w 2011 latem w Krośniewicach, kiedy rodziły się początki tego postulatu.

Bardzo mi się ta cała akcji i ruch podoba. Kolekcjonerstwo jest nadal w Polsce niedoceniane. Często się słyszy, jak dziennikarze czy zwykli ludzie mówią, że nie można dopuścić by dana rzecz (nawet niewielkiej wartości) trafiła w ręce prywatne , tak jakby były gorsze od państwowego muzeum (już pomijając to, że w Polsce większość muzeów i dużych bibliotek miała swój początek w zbiorach prywatnych), gdzie jest masa zbytków, którymi nikt się nie interesuję i często nawet nie są skatalogowane i odpowiednio zabezpieczone (raport NIK). Nie krytykuję tu muzeów. Twierdze tylko, że pewne rzeczy lepiej i taniej (bo za darmo) zrobią prywatni kolekcjonerzy i coś (odrobinę uznania?) im/nam się z to należy.

Czy takie opracowania miały by sen, gdyby nie prywatni kolekcjonerzy:
http://www.buttonarium.eu/szczeg_literatury.php?id=11
Kto by robił takie strony:
http://www.buttonarium.eu/index.php
Ile by to kosztowało, gdyby zajmowało się tym państwo?
I jak długo będzie obowiązywało takie podejście?
http

Ucina linka...
http://www.buttonarium.eu/szczeg_literatury.php?id=10

Jestem Podobnego zdania co "witoldo125" . Osobiście uważam, że te wszystkie przedmioty, o których mowa, są często znacznie lepiej utrzymane i konserwowane w prywatnych rękach niż w muzeach (oczywiście nie we wszystkich). Przykładów jest wiele, i myślę że każdy z nas zna choć jeden taki przypadek, ale wolę nie sypać nazwami. Zauważcie, że wiele publikacji dotyczących poszczególnych odłamów kolekcjonerstwa powstaje dzięki bogatym zbiorom osób prywatnych którzy znaczną część swojego życia poświecili swej pasji. Muzea działają zwykle na większą skale, a prywatni kolekcjonerzy nastawieni są głównie na określoną dziedzinę, w której sie specjalizują, dzięki temu dogłębniej znają dany temat. Muzea nie zawsze mają pieniądze na różnego rodzaju "akcje wydobywcze", spójrzcie ile eksponatów "wyszło na powierzchnię" dzięki prywatnym kolekcjonerom- pasjonatom historii np. ile oryginalnych i sprawnych pojazdów mamy na rekonstrukcjach historycznych. Muzea, zamiast potępiać, powinni nas popierać i próbować nawiązywać współpracę.

Przykład takiej współpracy:
Muzeum udostępnia kolekcjonerowi miejsce do ekspozycji,(dzięki czemu ma co pokazać zwiedzającym, jest atrakcyjniejsze bo zbiory i wystawy sie zmieniają a nie są poustawiane tak samo od kilku lat...)
Kolekcjoner dzięki temu ma miejsce do przechowywania swej kolekcji, może ją prezentować szerszej publice ( tak jak robimy to dzięki myvimu), ma gwarancję opieki and jego przedmiotami ( po dogadaniu z dyrekcją może jego zbiory zostałyby objęte ubezpieczeniem, lub miałby jakiś drobny dochód z udostępniania swych eksponatów).
Dużym zainteresowaniem cieszy sie temat militariów z 2 Wojny Światowej- tu występuje wiele konfliktów z prawem( szczególnie ustawa o broni i amunicji).

Przykład jakiegoś wykopanego Mausera - (załóżmy że jest bardzo skorodowany, stal dużo cieńsza itd, widać że nie nadaje się do strzelania ) ale oczywiście zgodnie z ustawą jest to broń. Bez urazy, ale przecież trzeba być „kretynem” żeby strzelać z czegoś takiego! Rozumiem rosnące zagrożenie XXI w w dziedzinie terroryzmu ale nie dajmy sie zwariować. Niech to wszystko będzie uregulowane odpowiednimi przepisami. Co innego jeśli chodzi broń w dobrym stanie naprawdę nadającą sie do użytku- tu przyjmuję stanowisko, że na to powinny być pozwolenia, i badania psychiczne- aby ograniczyć wspomniany terroryzm.
Podobnie jest z łuskami, zobaczcie jak wiele osób się tym pasjonuje, to dział podobny do numizmatyki, (niby z tego samego rocznika, tej samej fabryki a są różnice), ale i to oczywiście jest prawnie zabronione, bo teoretycznie spłonkę można założyć nową i strzelać… nie uważacie że to trochę chore…

Lecz dopóki myślenie osób na pewnych stanowiskach się nie zmieni, a za tym nie pójdą jakieś określone działania, wszystko zostanie tak jak jest...

Z własnego podwórka dodam... jak się chce, to można. Znam dwa wspaniałe przykłady współpracy na linii muzeum - kolekcjoner... Krośniewice to raz i Siedlce to dwa. Tu szacunek dla zastępcy dyr.muzeum siedleckiego, jest założycielem i prezesem Klubu kolekcjonera, od początku to jest 1995 roku wspiera środowisko, udostępnia salę na spotkania, motywuje wręcz do działalności wydawniczej. Przy okazji corocznie jest kilka ekspozycji muzealnych dzięki prywatnym zbiorom, pocztówki, książki, albumy, wycieczki autokarowe dla członków klubu... i to wszystko bez żadnych składek członkowskich... trochę dobrej woli i chęci z obu stron i jest miło i sympatycznie...

Dodam jeszcze, że sporo zasobów muzeum to dary od kolekcjonerów...

No, i to sie nazywa współpraca. Czasem wystarczą małe gesty ze strony tych "większych" aby nas kolekcjonerów wyciągnąć z cienia

sam bym pooddawał niektóre expo...Brak miejsca no i czasu,też trochę mało.

Sam współpracuję z pewnym muzeum na niwie edukacyjnej (jeśli chodzi o kolekcjonerstwo, to niestety, pomimo moich prób, na razie jakoś się nie układa). Nie krytykuję muzeów. Inna jest ich rola. Ich pracownicy dostają pod opiekę eksponaty, nie są ich właścicielami, mają je przede wszystkim chronić. Czasem chcą również „chronić” to co znajduję się w prywatnych rękach. Z czasem dorabia się do tego ideologie, że na przykład guziki znajduję się w grobach. Sam kilka znalazłem, bez wykrywacza i bez kopania w grobach. Albo, że niszczy się kontekst pola bitwy. Pewne, wyjątkowe miejsca powinny być wyłączone z prywatnych poszukiwań a reszta… Przecież państwo nigdy nie przebada zwykłego pola., czy nawet okolic miejsca gdzie toczyła się większa bitwa. A ze względu na koszty i znikomy efekt nie przebada większości miejsc, w których odbyły się przeróżne bitwy i potyczki.
Środowisku kolekcjonerskiemu też można zarzucić wiele grzechów.

Jako aktywny poszukiwacz napotykam te miejsca gdzie ktoś nagrzeszył-co możemy ;prosić,tłumaczyć,tępić. Jako czyste sumienie mający uważam niestety,że obowiązujące przepisy nie sprzyjają integracji środowisk.

Oczywiście nie krytykuję wszytskich muzeów, bo wiele z nich zrobiło kawał dobrej roboty dla zachowania wielu przedmiotów - jak napisałem "przedmioty, o których mowa, są często znacznie lepiej utrzymane i konserwowane w prywatnych rękach niż w muzeach (oczywiście nie we wszystkich)". Nie wszyscy prywatni kolekcjonerzy zachowują sie fair w tych kwestiach- to niestety fakt nad którym ubolewam. Ale w kazdej grupie społecznej znajdzie sie kilka "czarnych owiec"
Poruszony powinien też zostać problem sprzedaży artefaktów. W pewnym sensie nawet przeciw temu nie protestuje. Dlaczego? Dlatego, że ktoś kto kupuje takie przedmioty przecież ich nie wyrzuca, a w 99,99% przypadków odnawia je lub konserwuje i dba o nie.

srodowisku kolekcjonerskiemu mozna zarzucic sporo, srodowisku handlarzy jeszcze wiecej, ale to co ... niektorzy pracownicy pewnych muzeow to o pomste do nieba wola

jak slysze ze nie mozna dopuscic aby cos bylo w prywatnych rekach to sie zastananawiam czy aby z jakim utajonym komuchem nie mam do czynienia

powinni wprowadzic przepisy takie jak na wyspach jezeli chodzi o poszukiwania i eksploracje, a nie tylko nie rusz nie wolno i polityka karania ...

sam bym sobie chetnie czesc zbiorow (nie tylko numizmatycznych) eksponowal w muzeum aby cieszyly nie tylko moje oko w zamian nie za dochody, tylko miejsce, wolny dostep konsultacje i archiwizacje (oraz dostep do serwera z rzeczona dokumentacja) no i oczywiscie jako wlasnosc PRYWATNA - z wszelakimi prawami dotyczacymi zbytu

propos broni - zaden terrorysta nie odwazyl by sie pojawic w kraju, gdzie wszem i wobec wiadomo ze kazdy moze legalnie nosic przy sobie bron - mowie o palnej- i z tego prawa korzysta
wiec straszenie terroryzmem to troche tak nie bardzo na miejscu

propos wydawnictw - pieknie by bylo trzymac w rece profesjonalnie wydany katalog , z opisem wlasnej kolekcji, z pieknymi zdjeciami.. takie cos znaczaco podnosi prestiz

zreszta zapewne aktywni poszukiwacze bardzo chetnie pomogliby w poszukiwaniach, w zamian za mozliwosc zatrzymania czesci "lupu", lub sensowna gratyfikacje oraz informacje ze przedmiot zostal znaleziony przez tego i tego i jest obecnie eksponowany w muzeum tym i tym

które muzeum (polskie, ale i zagraniczne) stać na ciągłe, wielomilionowe zakupy ? niestety, w tej kwestii jedyna deska ratunku, to odwołać się do osób prywatnych i liczyć, że dobrym zwyczajem, będą użyczać lub przekazywać muzeom cenne zbiory..... .
okupacyjne i powojenne grabieże mamy za sobą, także i PRL z prl-owskim systemem myślenia - na .szczęście i może powoli będziemy wracać do normalności ale zanim, ....jeszcze trochę cierpliwości....

przekazywac? chyba po smierci jako WYRAZNY zapis w testamencie...
grabieze mamy za soba? no niestety nie bardzo ...
zanim system myslenia sie zmieni to jeszcze przyjdzie jakies 2 - 3 dekady poczekac
to troche wiecej niz troche ;)

sa muzea ktore wychodza do kolekcjonerow, ale ciagle jest ich zbyt malo

dopuki Polska nie bedzie normalnym krajem, raczej dalej bedzie po staremu

Pozostaje nam więc dalej trwać w konspiracji i czekać aż sprawa się sama rozwiąże?Ja nie mam tyle czasu!!!

mam jednak szczerą nadzieję, że te okupacyjne i powojenne mamy już raczej za nami ;))) kraj będzie wracał do normalności, jak odejdą ludzie, którzy pamiętają dawne czasy, i nie wiem, czy 3 dekady wystarczą.

Trochę nam dyskusja zeszła na temat grzebania w ziemi (dla mnie to istotne o tyle, że zbieram porcelanki, które w większości pochodzą z ziemi). Nie piszemy tu nic nowego, wszystko to jest znane. Niestety nie możemy sobie odpuścić, bo niestety część pracowników państwowych instytucji toczy z poszukiwaczami i szerzej kolekcjonerami walkę propagandową. Za wszelką cenę chcą wykazać, że środowisko jest złe a oni sami są niezbędni, nawet do podniesienia z ziemi przysłowiowego guzika.
Parę miesięcy temu słuchałem audycji (Program 1 Polskiego Radia), do której dziennikarz zaprosił archeologa/konserwatora zabytków. Przytoczono wszystkie argumenty przeciw, żadnego za. Jednocześnie ośmieszano poszukiwaczy, robiono z nich hieny owładnięte rządzą zysku. Opisywano jako szalonych marzycieli szukających skarbów. Uparcie podnoszono aspekt finansowy.
No cóż. Różnie bywa, pewnie jest wielu nastawionych na zysk. O wiele częściej jest jednak odwrotnie. Miałem kilka przypadków, że takie osoby nie chciały m

Miałem kilka przypadków, że takie osoby nie chciały mi nic sprzedać, o wiele łatwiej można się było z nimi zamienić a zdarzało się, że dali coś (dla mnie cennego) w prezencie. Z jednej strony mnie to denerwuję, bo niby pieniądze powinny rozwiązywać wszystkie problemy, z drugiej mam dla tych ludzi szacunek za pasie i za to, że nie tylko pieniądz się liczy (a mowa tu zazwyczaj o osobach niezbyt zamożnych).
Co do zysku, to sprzedałem kilka znalezionych przez siebie porcelanek. Sporo rozdałem. Mam jeszcze inne grzech na sumieniu. Sprzedałem niemiecką klamrę, którą znalazłem w gruzach, szukając porcelanek. Wiem…, powinienem odnieść ją do muzeum. Ale mi to nawet do głowy nie przyszło. Wolę by była w prywatnych rękach. Uzyskane środki przeznaczyłem oczywiście na zakup innych przedmiotów do kolekcji.

Parę miesięcy temu słuchałem audycji (Program 1 Polskiego Radia), do której dziennikarz zaprosił archeologa/konserwatora zabytków. Przytoczono wszystkie argumenty przeciw, żadnego za.

W każdym środowisku są grzesznicy... znam przypadek pozwolenia na budowę na starym cmentarzysku(prawdopodobnie celtyckim)... jakiś przekręt, wolałbym aby w tym miejscu, pełnym ceramiki pogrzebał poszukiwacz, niechby posprzedawał znaleziska, niechby... a tak nic nie ocalało... Urzędowo niby w porządku...ktoś wydał zgodę, ktoś przypieczętował... Dla mnie to jest właśnie barbarzyństwo...

Dlatego tak ważne jest to by budować dobry wizerunek środowiska kolekcjonerów (a w tym również tych pozyskujących eksponaty z ziemi). Czym więcej takich stron: http://www.porcelanki.net/
tym trudniej będzie powiedzieć, że to hieny i niszczyciele dziedzictwa kulturowego.
http://www.zachodniopomorskie.porcelanki.net/forum/viewthread.php?forum_id=17&thread_id=78

Wracając bardziej do tematu i odbiegajac już nieco od "grzebania w ziemi", gdyby okazało się prawdą że rok 2013 byłby okrzyknięty rokiem kolekcjonerstwa, może wtedy byłaby idealna okazja do przedstawienia społeczeństwu prawdziwego oblicza zbieractwa... Można by wspomnieć o tym, że ( ze strony kolekcjonerów i poszukiwaczy) jak wszędzie są wykroczenia poza pewne "normy", ale generalnie jesteśmy grupą osób które fascynują się zwykle czymś na prawdę godnym uwagi i staramy się nasze eksponaty "przechować" w jak najlepszym stanie dla kolejnych pokoleń.

płakać czy śmiać się...
kolekcjonerstwo w czasie teraźniejszym... kontra Państwo:
http://sredniowiecze.wcn.pl/List.pdf
http://sredniowiecze.wcn.pl/List2.pdf
-------------------------------
tytuł wątku winien brzmieć "Rok 2013 - problemy kolekcjonerstwa"
bo - istnienie kolekcji zagrożone jest zarzutem paserstwa
gdyż - na kolekcjonerów spychany jest obowiązek dowodów legalności eksponatów
-------------------------
Interpretacyjność przepisów - brak definicji zabytku
odejście od "rzymskich" podstaw prawa
źle wróży ...

Rozwinięcie tematu i rzeczowa dyskusja:
http://www.nieinwazajna.archeolog.pl/pl14/teksty327/klotnia_naukowcow_o_archeologow_amatorow

3 dekady powinny wystarczyc przy zalozeniu ze liczy sie na umieralnosc osob w wieku 20 lat w roku 1980
czyli obecnie w wieku okolo 50 zakaldajac srednia dlugosc zycia 75-80 lat

relikty starego systemu umra smiercia naturalna

(troche to radykalne, trudno)

twory administracyjne heh

znalazlo sie cieple posadki i sie grzeje 4 litery
panstwo w zyciu nie da funduszy na badania, wykopaliska, dopuki bedzie utrzymywana banda darmozjadow zwana urzednikami panstwowymi

analiza i dokumentacja kontekstu kulturowego jestem jak najbardziej za, prawo pierwokupu rowniez w przypadku istotnych artefaktow, ale naprawde nie rozumiem co komu przeszkadza handel i wymiana, przedmiotami pochodzacymi z wykopalisk zwlaszcza ze w dobie produkcji lewizny na masowa skale dokumentowanie pochodzenia przedmiotu staje sie podstawa kolekcjonerstwa!

gdyby dane byly w pelni jawne i obowiazywalaby w tym ... kraju normalna polityka podatkowa, archeologiczna, socjalna, jakakolwiek racjonalna polityka a nie warcholstwo, koryto, kolesiowstwo i BMW
kazde muzeum byloby wstanie zwrocic sie do kolekcjonera o wypozyczenie eksponatu w celu organizacji wystawy.. odpadaja koszty magazynowania, przechowywania, i problem smierci eksponatow w piwnicach muzeow

ale nie , kraj musi byc taki, ze ludzi oddajacych udokumentowane i skatalogowane kolekcje do muzeow traktuje sie jak zlodziei i bandytow, kolekcje sie rekwiruje, odbiera pod przymusem, i podbija statystyki
piekne kamienice zostaja skazane na zaglade, z powodu oplacalnosci, bubli prawnych itp itd bo ciemnota dalej wierzy ze osoba prywatna to wrog panstwa, ze kolekcjoner to zlodziej paser hiena cmentarna, eksplorator i poszukiwacz to bandyta, zbieracze militariow to bandyci, i zaopatrzenie gangow i terrorystow

a tymczasem wiekszosc tego co tzw panstwowe upada, zabytki niszczeja , bo nie ma komu sie tym zajac, na cale miasta polozona zostala tzw lacha, zwlaszcza w okolicach gorniczych, bo taniej niz ratowac jest pozwolic rozsypac sie ze starosci i pod wplywem szkod

nie pozostaje nic innego tylko czekac, az relikty chorego systemu wyzdychaja razem z nim, ratowac co sie da i robic zdjecia.
puki jeszcze mamy co fotografowac.

" monety" - genialne ujęcie tego co sie u nas w Polsce w tej dziedzinie dzieje.
Przy okazji jednego z wątków na "Odkrywcy -na temat oddawania eksponatów do Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku obejrzałem kilka zamieszczonych tam linków do filmików jak policja rekwiruje "arsenały" kilku zbieraczy. z tego wszystkiego chyba tylko jeden przypadek uważam za niebezpieczny gdzie facet miał proch i jeszcze jakies inne substancje zapalne, a cała reszta? Paranoja żeby zamykać do więzienia za łuski, resztki broni itd... jak pisłem już wcześniej rozumiem przypadki sprawnej i realnie stwarzającej zagrożenie broni, ale nie dajmy sie zwariować.
Niby tyle sie mówi o tym, żeby nie ulegać stereotypom, a wszyscy nas nadat traktują jak hieny.... flaki sie człowiekowi przewracają jak czyta nagłówki w prasie lub w sieci typu: "kolejny sukces policjii- zatrzymano kolekcjonera który zbierał broń z IIWŚ", "skonfiskowano arsenał broni" - jakiej broni ja sie pytam w wiekszości przypadków ? wypadałoby opracować pojęcie broni moze jakiś podział na sprawną i niesprawną?
to samo tyczy sie wszystkiego "wyjetego spod ziemi" bez względu czy są to militarioa czy nie...
Dopóki przepisy sie nie zmienią nadal będzie tak jak teraz (czyli każdy widzi jak). Myślę że rząd sie sam sprawą nie zainteresuje bez naszej (kolekcjonerów i prawdziwie pasjonatów historii i zbieractwa) ingerencji...
Co do czasu kiedy to wszystko sie pozmienia nie ma co spekulować, bo nawet jesli zmienią sie przepisy- to pozostaje jeszcze problem ich interpretacji...

Panie Adrianie, niech mi pan uwierzy, chcialbym sie mylic
niestety tak to wyglada

zupelnie jak w kawalku superpartia ruderaliz

http://myvimu.com/exhibit/29002617-odlupek-lub-wiorowiec#comments
No właśnie. Odnieść, nie odnieść, bo zgłaszane już było. Pozwolenie za zabranie też. Gdzie temu kawałkowi kamienia będzie lepiej? W jakiejś skrzynce, której już nigdy nie opuści, czy morze jednak u mnie. Zwłaszcza jak bym go odpowiednio opisał i tu opublikował?

http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,9780371,Muzeum_dostaje_kolekcje_i_wzywa_policje.html

http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,9839732,Sprawa_kolekcji_podarowanej_Muzeum_Gornoslaskiemu.html

Wierzę, że to wyjątek. Niebezpieczeństwo jednak zawsze istnieje.

po tej sprawie powstal niesmak... ktory utrzyma sie dosc dlugo, niestety
dopuki nie przestana nas traktowac jak potencjalnych bandytow i zlodziei, podobne sprawy moga miec miejsce

kwestia ludzkiej nadgorliwosci, i niejasnych przepisow

Kariera zawodowa i pochwała od przełożonego są dla nich priorytetem.Znam przypadek gdzie za 1 nabój 9mm,gość dostał 2 lata w zawiasach na 4.rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrręce opadają !!!

no bo komu potrzebny taki zbieracz, czy kolekcjoner ? zbieracz ma w ogólnym mniemaniu mniej więcej taki sam status jak "emeryt"; przede wszystkim jest dziwakiem, który gromadzi nikomu niepotrzebne rupiecie (tu się zapala lampka i przypominają historyjki o starszych, chorych ludziach, którzy nie wychodzą z domu, bo zgromadzone śmieci im to uniemożliwiają) kupuje 'stare" od "starych" i nikt z wielkich graczy na tym nie zarabia, na dodatek jeszcze wygrzebuje jakieś "złomy" z ziemi, za co Państwo nie może nawet podatku naliczyć...no i komu zbieracz-kolekcjoner jest pożyteczny ?

Jestem dumny, że jestem Polakiem i żyję na jej pięknym terenie, ale za wiele naszych przepisów jest mi wstyd gdy rozmiawiam z kumplami z zagranicy. w wielu przypadkach często jedno zdanie zaprzecza drugiemu.
Co do tych linków jest to kolejny przykład nadmiernych ambicji na jakieś uznanie ze strony dyr. muzeum jak i policjantów którzy zajmują sie tą sprawą
Domeną muzeum jest konserwacja i utrzymywanie w jak najlepszym stanie wszystkich posiadanych eksponatów a jak dla mnie sytuacja jaka jest opisana w poniższym zdaniu (cytacie) niegodna muzeum.
"Czasem mamy wątpliwości co do pochodzenia przedmiotu, wtedy odmawiamy przyjęcia."
Na miejscu tego Pana zabrałbym kolekcję do innego muzeum, a jesli znów by sie nie powiodło sprzedałbym- ktoś kto zapłaci za tego typu przedmioty zawsze o nie dba, a przynajmniej nie pogarsza ich stanu i na pewno lepiej sie zaopiekuje tymi przedmiotami.

"witoldo125" to niestety nie jest wyjątek... Osobiście czytałem o kilkunastu takich sytuacjach i o kilku tego typu sprawach słyszałem informacje z tzw. "pierwszej ręki".

"Kariera zawodowa i pochwała od przełożonego są dla nich priorytetem."

niestety pokutujace relikty poprzedniego systemu - wlazidupstwo lizusostwo nadgorliwosc rozbestwiona banda urzednikow panstwowych kierujaca sie niskimi pobudkami i potrzeba uznania wsrod przelozonych

sytuacja moze i jest bardzo jaskrawa ale niestety wiele jest zblizonych przypadkow
tez jestem dumny ze jestem Polakiem, ale... Pilsudskiego wypadaloby zacytowac.
ciekawe tylko dlaczego wieksza czesc mojej kolekcji w myvimu nie wychyla sie po za rok 39..

o sytuacji obecnej wypowiadal sie nie bede - tu by sie przydaly cytaty z Kukiza

https://lubiehiszpanie.pl/walencja-hiszpania-co-warto-zobaczyc-w-miescie